Ugrás a tartalomhoz Lépj a menübe
 


Beszélgetés az ex miniszterelnökkel

2016.10.30

Beszélgetés az ex miniszterelnökkel


 

Mindkét rendszerváltó párt – az MDF és az SZDSZ – már az első fordulóban kiesett a Parlamentből. Boross Péter, az Antall Józsefet 1993 decemberében követő miniszterelnök már tavaly februárban visszaadta mandátumát a Pest megyei MDF-nek.

Az alábbi interjú idején még pártjában képzelte el a politizálást. A Miniszterelnöki Hivatal Dunára néző szobájában ült Szarvas Istvánnal 2008. októberben.

Miniszterelnök Úr! Mióta ismerte Antall Józsefet, a Harmadik Köztársaság első miniszterelnökét? – kérdeztük az MDF akkor még parlamenti képviselőjét.

1954-55 óta. Ismeretségünk a húszas éveinkhez kapcsolódik –ezen időszak az ötvenes évekre tehető– ekkor még csak esetenként találkoztunk.

Mikor történt – mert azt is olvastam –, hogy a családfáját Ő (Antall József) nyomozta ki a Boross-famíliának?

Valamikor még ’56 környékén. Nem tudom pontosan, mert amikor rendőri felügyelet alatt voltam, addig nem találkozhattunk, és utána is csak nagyon ritkán. Ő tisztában volt vele, hogy az én édesanyám eredeti neve Perneszi, mivel adoptálták, mert 10 évvel később született a családban a hatodik gyermek után. A legidősebb nővére és a férje örökbe fogadták őt, ezért más néven szerepel édesanyám az okmányaimban. Tehát a Perneszi eredetről Antallnak tudott, ő ilyen iránt kutatott.

Orvostörténettel is foglalkozott?

Foglalkozott ugyan, azonban ő főként történész volt, alapvetően ott talált helyet magának, hála Istennek! Rendkívül tehetséges ember volt, akit nem csak az orvostörténelem érdekelt, hanem sok minden más is. Éppen a levéltárban kutatott, amikor kirúgták a Toldy Gimnáziumból, és eltiltották a tanári pályától. Akkor, ott nyomozta ki a Perneszi családot, amelynek fő ága az 1800-as évek elején kihalt, a többi oldalág viszont továbbra is létezett…

Az én Perneszi nagyapám az 1850-es években született, egészen pontosan 1857-ben. Az 1600-as évek végéről létezik egy forrás, az úgynevezett Káldi vagyon örökhagyás. Ebben két Perneszi neve is szerepel. Ezeket összefüggésbe lehetett hozni a családommal, azonban ennek feltárására nem volt elég türelmem, és különösebb jelentőséget sem tulajdonítottam neki. Később Antall József felgöngyölítette ezt a szálat. A XIII-XIV. század kezdetétől voltak a Pernesziek előkelő emberek. Őszinte leszek, olyan nagy súlyt erre az eredetmondára sosem helyeztem, csupán kellemesen érintett. Vajon tényleg ilyen kitűnő ember lett volna ük-ükapám? Országbíró, mondjuk az nem akárki.

Ugorjunk az államtitkárságáig! Gondolom, az a sok tapasztalat, sőt, még a hadapródiskolában szerzett fegyelem sem ártott a további politikai pályához?

Az igazság az, hogy én ’88 februárjában nyugdíjba mentem. Amikor az első demokratikus választások lezajlottak, én már a 62. életévemben voltam.

Az a legszebb miniszterelnöki kor!

Igaz, hogy azt megelőzően részt vettem kerekasztal tárgyalásokon, és többször beszéltem Antallal is –egyébként ő hívott meg–, de én úgy gondoltam ez nem való egy ilyen öreglegénynek, aki már nyugdíjas!

A mostani amerikai elnökjelöltek jóval idősebbek 62 évnél!

Valóban, azonban én úgy éreztem, már nincs reális lehetőségem aktivizálni magam. Ekkoriban onnan tájékozódtam a legtöbbet a korabeli politikai életről, hogy a kerekasztal tárgyalások procedúráit átélt Antall József –aki egyébként rossz alvó volt– felhívott esténként telefonon, néha nagyon késő este, mondván, én nyugdíjas vagyok, nekem nem számít. Több ilyen feszültségoldó telefonbeszélgetés is lezajlott közöttünk.

Sokszor láttam Antall Józsefet, amint felszólal a kerekasztal konferencia beszélgetéséken. A többiek vadul politizáltak, ő azonban nem csak vitatkozott, hanem tárgyalt is, talán éppen ezért választották elnöké. Ez akkoriban nagyon meglepett engem. Nem sokkal később volt egy találkozásunk, amikor megkért, hogy működjek közre egy bizonyos területfejlesztési ügyben, mivel hiány mutatkozik megbízható, kompetens szakemberből, aki a választásokra készülő politikai pártok által erőltetett felkészületlen aktivisták közül kitűnik. Ennyi kontaktusom volt vele, akkoriban csupán a vicc erejéig merült fel, hogy miniszter lehetek, a miniszterelnöki poszt szóba sem kerülhetett.

Egy ilyen öreg, rosszkedvű tanácsadóra akkor lesz szükséged, amikor te leszel a cugszfűrer”! Mindez humorizálásként hangzott el, amikor a kampány során nem tudtunk rendszeres kapcsolatot tartani, mert ő utazott, ment, vitatkozott. Végül aztán győztek, a kormányalakítás során én éppen a Balatonon voltam. Hozzá kell tennem, mi a politikától függetlenül is tartottuk a kapcsolatot ’87-től kezdve, mivel egy, a Koós Károly szellemét képviselő országépítő alapítványt hívtam életre, amelynek Antall az egyik kurátora volt.

Ön sok alapítványt hozott létre Miniszterelnök úr, amint olvasom, nem csupán ezt.

A legfőbb, amit létrehoztam ez volt. Antall úgyis jól ismerte a felfogásomat, módszereimet, vállalt szerepeimet, tudta, a közigazgatás engem különösen érdekel.

Szóval eljutottunk odáig, hogy már tíz napja megvolt a kormány, legalábbis majdnem tíz napja, mikor a titkárnője felhív engem telefonon –őt az MDF-ből ismertem– megvolt neki minden telefonszámom, többek között a balatoni privát számom is. Felhívott, szeretne velem beszélni sürgős ügyben, fél egyre kellene… Mondtam neki: egy gatyában vagyok lenn a Balaton mellett.

Ez egy szombati telefonbeszélgetés volt és hétfőn egyébként is fel kellett jönnöm. Akkor találkoztam Antallal, és rögtön kupán bólintott azzal a nagy gondjával, hogy nem tud mit kezdeni ezekkel az állambiztonsági szervekkel. Rögtön megrohanták, mindenki bele akar túrni az iratokba. Mint mondta, neki én személyes garanciát jelentek, így lettem titkosszolgálati miniszter, államtitkári rangban.

Visszatérve az államtitkári rangra –még egyszer hangsúlyozom, 62 éves voltam– azt mondtam elvállalom, kizárólag Antall személyére való tekintettel, de két évnél hosszabb időre nem. Részéről volt ebben némi fondorlat, mert eleinte nyugtáztam, hogy államtitkárként legalább nem kell kormányülésre mennem. Júliusra azonban államtitkárból miniszterré váltam–tárca nélküli titokminiszterré– azzal az indokkal, ha már ő nem lesz, engem terheljen a miniszteri felelősség. Nem sokkal később jött a belügyminiszteri kinevezés. Az ő kívánsága volt, hogy töltsem be azt a posztot, ekkor már tudomásom volt a betegségéről is.

Amikor Antall József átvette a miniszterelnökséget, akkor is beteg volt?

Olykor könnyű futó beszélgetéseket felidézni, melyek csak később nyerik el jelentőségüket. Ő az emlékeim szerint azt mondta nekem, hogy van egy kelés a hóna alatt. Mint orvos-történész –aki félorvos– tudott ennek potenciális veszélyéről. Amerikai útját mindenképpen meg akarta tartani, ahol idősebb Bush elnök reprezentatív módon fogadta. Addig nem is hozta szóba a tüneteit, utána ment el kivizsgáltatni magát. Ott már rossz hírek várták. Ekkor sejtettem, hogy a kétéves terveinkből sajnos nem lesz semmi.

Belügyminiszterként is tudtam, hogy én Antall Józsefet, ha szüksége van rám, nem hagyom magára, olyan nincs. Úgy voltam vele, ahogy most vagyok az MDF-fel, immáron túl a 80. életévemen, nem hagyom magára! Nehezen tudom elviselni a hitehagyott állapotot. Akkoriban tisztában voltunk vele, és beszéltünk is róla, hogy egy ilyen horderejű rendszerváltásra az első kormány szükségszerűen „rámegy”, és ez nem példa nélküli az ország történelmében.

Ez történelem?

A Deák párt is ráment a kiegyezésre. Andrássy Gyula időben, három év után lelépett, és attól kezdve bukdácsolt, majd 1875-ben egyesüléssel egy nagy szabadelvű pártot hoztak létre. Szóval majdnem egy újabb rendszerváltozást.

Antall miniszterelnök is úgy érezte?

Persze.

Szóval tudta, ha nem is él, még egyszer nem fogják az MDF-et megválasztani? Ő ezt érezte?

Nem ilyen egyszerű, új koalíciós formában még szerepe lehetett volna. Addigra viszont kilépett a Csurka vezette csapat, és megszületett a MIÉP. A kisgazdáknál Torgyán is különvált a kisgazda 36-októl, így eldőlt, nem lehet az MDF domináns és kiemelt kormányzati tényező, csak mások függésében kerülhet egy koalíciós rendszeren belül kormányra. Ez az állapot kitartott úgy 1992 végéig, akkor már –főleg amikor a demokratikus kartát az SZDSZ megszervezte– látszott pár hónap elteltével, hogy mindez nem az MSZP-t, hanem az SZDSZ-t hozza fel.

Ha visszatekint erre a 216 napra, míg miniszterelnök volt, mi volt a legkedvesebb esemény, amire legszívesebben emlékszik vissza?

Meg kell, hogy mondjam, sok kedves esemény nem történt velem. Én akkor teljesen világosan láttam, maga a miniszterelnökség elvállalása is Antall személyének szólt. Nagyon mélyen érintett az ő halála, voltak vele négyszemközti beszélgetéseim, amit én sose hozok nyilvánosságra, annál az egyszerű oknál fogva, hogy akkor megkezdődnek a buta kommentálások. Kötelességemnek éreztem, hogy induljak a miniszterelnökségért, de azt is tudtam, én egy vesztes jelölt leszek, ekkor már nem volt kétséges.

Meglehetősen rossz híremet keltették a baloldalon, azt állították: diktátor hajlamú vagyok. Én erre – és az olyan buta hírekre, mint hogy nem is lesznek választások, mert én azt puccsal elhalasztom– figyelmet sem fordítottam. A legfontosabbnak azt tartottam, hogy rendben menjenek a dolgok, legfőbbképpen a választás, így cáfolva az ilyen pletykákat. Azt hiszem, ez egy européer magatartási forma volt.

Maradjunk a miniszterelnökségnél. Ilyen magas képzettségű személyekből szerintem azóta sem tevődött össze kabinet, hiszen voltak akadémikusok is a kormányban, nem?

Igen, három is!

Azóta a Harmadik Köztársaságnak nem is volt ilyen magasan kvalifikált kormánya?

Nem is annyira a végzettségeket, címeket emelném ki, hanem hogy a kormánynak volt egy magja, amely intellektuálisan és morálisan felfogta mi a tennivalója, mit lehet, és mit nem lehet. Persze, ehhez kellett Antall is, aki az egészet egy megfelelő színvonalra emelte, nem hiszem, hogy Antall intellektusához hasonló mutatkozott azóta egyszer is akár.

Iszonyú pergőtüzeket álltak ki rajtam kívül ők is. Ugyan én voltam elsősorban a célkeresztben, de mások is a kormány tagok részéről, alapvetően ez az említett mag.

Miniszterelnökségemnek volt egy fontos mozzanata: ambicionáltam, hogy az uniós felvételi kérelmet elsőnek adjuk be. Továbbá sikerült nagyon jó megállapodást kötni az oroszokkal az orosz államadósság felénk fennálló állományának ügyében. Olyan partnerem volt mindehhez, mint Kádár Béla –ő pécsi egyébként– aki kiváló felkészültségével nagyon sokat segített.

Csináltam vele is már interjút, majd mondom is neki, hogy beszélgettünk.

Aztán, hogy később a Horn kormány ezzel a megállapodással mit művelt, meg hány centért adta el, ebbe inkább nem is akarok belebonyolódni, de úgy vélem, elrontotta azt, ami sikeresnek ígérkezett.

Egyszer Párizsban jártam Mitterand elnöknél, egy hivatalosan húsz perces látogatáson, ami végül több mint egy órán át tartott, mert elkezdtük körbejárni az első világháború témáját. Ő felvállalta, hogy Trianon egy elhibázott döntés volt. Ezt egy francia szájából hallani megdöbbentő!

Fontos volt a rend fenntartása is abban az időben. Úgy voltam vele, itt választások lesznek, ne forduljon fel se az utca rendje, se a Belügyminisztériumé.

Elképzelhetetlennek tartotta volna a mostani felállást, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium létrehozását?

Ez egy nagy butaság volt –megszüntetni a Belügyminisztériumot–, látok valami makacsságot abban, hogy nem állítják vissza. Mert a tágabb értelemben vett közigazgatásnak része a rendfenntartás is, és a közigazgatás, valamint rendészet két olyan téma, amit egy kézben kell tartani, eleink ezt jól tudták, 1867 óta.

Kár volt ezt tönkretenni. Ami még naponta okot ad nekem a morfondírozásra: Hogy az isten nyilában lehet tűrni azt, hogy olyasmi történjen az utcán, mint ami történik Magyarországon? Szégyenkezem amiatt, hogy amit a szomszédos országokba, ha kell, erővel szétvernek, itt döntéstől való iszonyodás következményeként meg lehet tenni, ezáltal bizonyos rendszerességgel felborul az utcák rendje. Az elégtelen kormányzásnak megvannak a következményei, és ezt afféle emberi jogok tiszteletének állítják be, miközben nem más, mint kreténség.

Amit Ön mond, arra odafigyelnek? Minden oldalról minden egyes szóra, minden egyes mondatra?

Nem vagyok ebben olyan biztos.

Amikor készültem az interjúra, elolvastam, amit a Heti Válaszban a Károlyi-féle szigorításokkal kapcsolatban az akadémiai csúcson mondott, azért ott nagyon kemény dolgok vannak. Erről megosztana velem egy-két gondolatot?

A határozottság mindig bizonyos kockázatvállalás is. Például egy belügyminiszternek kimondani, hogy ezt pedig oszlassák szét kemény erő alkalmazásával, az mindig kockázat, de ezt fel kell vállalni!

Nem, én most nem erre gondolok, hanem a 13. havi nyugdíjnak a megszüntetése, és ha jól emlékszem a Károlyi időkből.

Amikor a legmélyebb ponton voltunk a hírekben és mindenhol, akkor én csak felelevenítettem a naiv és tájékozatlan utókornak, hogy volt egy Károlyi Gyula, aki ’31-’32-ben a köztisztviselői fizetéseket 30%-kal csökkentette, tehát nagyon kemény intézkedést hozott. Kaptam is támadást ezért a kijelentésért, pedig én csak példának hoztam fel, hogy mit jelent egy hazamentő cselekedet, akár politikai önfeláldozás árán is. Károlyiról valamelyik buta újság azt írta, hogy lemondatták, leváltották, pedig nem: ő mondott le. Egyetlen év alatt teljesítette kötelességét és megindította azt a folyamatot, amelyet Gömbös Gyula élvezett aztán. Ha olyan állapot adódik, amilyenről akkor a hírek szóltak –hogy a csőd szélén áll az ország–, akkor itt semmi nem lehet tabu, minden hazamentő intézkedést meg kell tenni. Igen, én ezt vállaltam volna. Ezek a tanácskozások néha egyébként amolyan nyavalygások.

Amikor Ön miniszterelnök volt akkor még máshogyan nézett ki a nyugdíjkérdés. Én mindig azt gondoltam, hogy abban az időben még le lehetett volna szállítani a nyugdíjkorhatárt, igaz manapság ez lehetetlen volna, most már inkább fel kellene emelni. Önnek erről mi a véleménye? Antall miniszterelnök vagy az Ön idejében sem lehetett volna leszállítani a nyugdíjkorhatárt?

Tulajdonképpen nem is kellett leszállítani. A nők 55 éves korukban mehettek nyugdíjba, a férfiak 60 évesen. A korkedvezményes nyugdíj szinte általános gyakorlattá vált. Azonkívül a nyugdíjkorhatárral kapcsolatban, nem akkortól, hanem már a ’60-es évek végétől kezdődtek azok a fejtegetések, hogy ha így alakul a születésszám, –pedig ekkoriban még messze nem volt olyan átlagéletkor emelkedés mint azóta–, akkor ez az aktívak és eltartottak arányát tekintve mit jelent.

Én nem arra gondoltam, hanem, hogy egyéni döntés alapján meghatározható lehetett volna a nyugdíjba vonulás időpontja –például 58 és 63 éves kor között, mint ahogyan más országokban volt erre példa.

Mondjuk úgy, hogy még ennél szabadosabbnak tűnő rendszer is volt a két háború között. Például tíz év után már nyugdíjba menni. Az ma már elképzelhetetlen!

Minimális összeg azért minden esetben jár?

Igen. Amúgy itt felmerült kérdés nem emlékszem, hogy téma lett volna abban a hat hónapban. Az ilyesmi egyébként mindig ott kap gellert, hogy el lehet menni nyugdíjba 58 évesen is, de akkor csupán fele akkora összeg jár..

Én megkérdeztem ezt több miniszterelnöktől, Horn Gyulától, Medgyessy Pétertől, sőt még Orbán Viktortól is, és mindegyük támogatta ezt.

A volt miniszterelnökök támogatási hajlandósága attól függ, hogy mire fülelnek, milyen politikai szándékaik vannak. Azonban minden ilyen kijelentés mögött ott kell lennie egy komoly szakmai számításnak. Hogyan működne ez, mekkora terhet jelente, mennyi nyugdíjjárulék esne ki, és mennyivel emelkedne a nyugdíj kifizetések összege? Amikor minden kész, akkor lehet eldönteni, hogy szükséges-e emelni a korhatárt, vagy sem. Szóval a nyugdíjakat érintő ügyekben mindig csak alaposan megfontolt dolgokat szabad mondani. Viszont amikor az ember éppen nincs pozícióban, akkor hajlamos viszonylag könnyedén olyan ígértet tenni, amire csettinti az olvasó: milyen rendes ember, milyen jót akar, de valójában ez egy nagyon összetett kérdés.

Figyelembe kell venni az aktívak és a nyugdíjasok számát, a nyugdíjak mértékét, a régebben megállapított nyugdíjak torzulását az újonnan megállapított nyugdíjakhoz képest, hisz aki mondjuk húsz évvel ezelőtt nyugdíjba ment –legyen bármily tekintélyes egyetemi tanár–, annak a nemrég nyugdíjba vonult egyetemi tanárhoz képest, gyalázatosan kicsi a nyugdíja. Itt rengeteg olyan dolog van, ami miatt az egész nyugdíjkérdésre nem szabad általánosságban válaszolni. Egy kötetlen beszélgetés során mindez másképp működik. Azonban akinek ezzel kapcsolatban döntési helyzetbe kerül, annak nagyon alaposan meg kell vizsgálnia a pozitív és a negatív hatások összességét!

Említette mostani beszélgetésünk során, hogy az MDF-et ugyanúgy nem hagyja cserben, mint annak idején Antall Józsefet sem. Sokszor elgondolkodtam, mi inspirál egy volt miniszterelnököt, hogy egy pártban nem mondom azt, hogy közkatona, de mint egyszerű országgyűlési képviselő, frakcióvezető-helyettes dolgozzon akkor, amikor mint volt miniszterelnöknek, odafigyelnek minden egyes szavára?

Van olyan emberi kötelesség –amelyet emocionálisan hűségnek szokás nevezni– én ebben a kötelességben én szilárdan hiszek. Más pártban nem volt módom kalandozni a múltban, Antall József határozott hívására –sőt azt is lehet mondani–, szinte pressziójára lettem MDF tag. Azóta többször végignéztem gyenge lelkek tétovázását. Mennyi és mennyi ember képes elhagyni azt a zászlót, amire pedig mégis csak felesküdött, mikor karriert, lehetőséget kapott. Amennyiben egy másik párt jobbat kínál számára, akkor mandátumért és egyéb haszonért mégis elfogadja azt. Hogyan tudnak egyik pártból a másikba átugrálni? Ilyenkor mindig úgy érzem, én rendelkezem annyi erkölcsi alappal, ami megparancsolja nekem, hogy tartsak ki amellett a párt mellett, ahova beléptem, és amelyik közössége engem olyan feladattal bízott meg, amelyik tényleg megtisztelő, és nem hagyom el akkor sem, ha éppen a napja nem a horizont tetején ragyog. Azokat, akik az MDF ügyét elárulták és most más pártokban villognak, én meglehetősen szigorú erkölcsi ítélkezés alá veszem. Én tehát itt vagyok továbbra is, most már nyilvánvalóan csökkent aktivitással, amiből adódik bizonyos pozíciók nem vállalással –amelyeket már nem lennék képes megfelelően ellátni–, azonban túl a 80-on is itt vagyok és kitartok eredeti elkötelezettségem mellett. Szégyellném, ha nem így tennék!

Köszönöm szépen, esetleg van-e valami olyan, amit én nem kérdeztem és Ön szívesen elmondana olvasóinknak?

Nagyon nehéz erre válaszolni!

Esetleg mit kíván a jövő évre –hiszen nemsokára itt az év vége, mit kíván az országnak?

 Meglehetősen reményvesztett vagyok, abból a szempontból, hogy az a közmentalitás és lelkiség, ami ma az országot jellemzi, az belátható időn belül pozitív változást nem hiszem, hogy teremteni tud. Tehát a gyűlölködő szitkozódás, az ordenáré hangnem, a politika színvonalának mélybe szállása, a szélsőséges pártelfogultság, a nemzeti érdekeket is sértő pártönzés, ami kialakult ebben az országban nem tesz engem optimistává.

Mi az, ami mégis?

Ennek a nemzetnek a történelme semmi másról nem szól, mint hogy mély gödrökbe esik bele, és mégis ki tud kapaszkodni onnan a világ csodájára. Remélem, hogy ebből is kikapaszkodik. Ezt kívánom mindenkinek, aki olvas! – mondta el Boross Péter 2008. októberben.